这个数目可以不具体，但至少要有一个大概数目，然后上书朝廷，再由朝廷决定是否采纳。
如果采纳的话，朝廷再下令地方官府，地方官府再依令行事。这才叫做依法行事。”
他神情激动，好似憋了太久。
张斐道：“但是我有查阅相关制度，确实是没有一套标准的制度，也没有明确河防大臣的职权。”
司马光哼道：“那是因为制置河防水利司乃是新设的官署，自然是没有完善的制度，但如果制置河防水利司能够决定一切，岂不是有违祖宗之法，再加上朝廷并没有废除旧的完善监察制度，故此相关监察部门，还是能够制衡这制置河防水利司。”
张斐点点头，道：“但即便如司马学士所言，问题依旧，怎么判定是否滥用民力，怎么判定民田、民宅是否应该纳入工事中。工事所需劳役、钱粮，这统统都没有具体规定。
假设以前监察制度仍旧有效，那么这些监察人员，又如何判定这些问题，会不会如王学士所言，他觉得需要两个人，而你觉得只需要一个人，两个人便是滥用民力，这工事永远都完不成，而且，司法也难以介入。”
司马光点点头道：“你说得很对，如果有一套标准的话，那当然是非常好，这方面确实有待完善。”
张斐问道：“那这属于谁的责任？”
“属于！”司马光突然瞧了眼张斐，道：“属于我们这些大臣的责任。”
但随后他又马上补充道：“但是治水的目的是为百姓避免水患，若是劳民伤财去治水，害得百姓无家可归，无田可种，为得又是什么？
就拿此案来说，是不是真的要在寒冬腊月，且缺衣少粮的情况下，去扩建那一点点河道，即便完善此番任务，其实也不足以抵抗洪水，此非一日之功，自然不能急于一时。
隋炀帝修运河，唐太宗也修运河，为何结果又是截然相反，原因就在唐太宗会体恤百姓，同时制定非常完善计划，是绝不会急于一时，修建运河可是贯穿整个唐朝。
而程都监之所以督促他们赶工，只因他好大喜功，而不顾士兵死活，难道朝廷要鼓励这样的行为。
以史为镜，可知兴替，急于一时，往往会导致更加恶劣的后果，倘若程副使将水兵拒之门外，使得水兵认为，这横竖都是一死，那他们又会做出怎样的事情。
虽然无法判定多少劳役算是滥用民力，但至少可以根据当下工事急缓，当地民生情况，来判定有无滥用民力，有无破坏民田、民宅。”
张斐直点头道：“司马学士言之有理，但检察院不能遵循理来行事，而应该遵循制度、规则、法律。
关于对程都监的指控，似乎都没有准确判定标准。”
这小子有时候比我还死脑筋。司马光道：“怎么没有？你可以去查查看，在征召劳役的时候，有多少徇私枉法的行为。”
张斐道：“但是具体征召劳役，是地方官府所为，如果这其中有问题，那应该追究地方官府的责任，制置河防水利司，并不直接参与征召劳役的过程。”
司马光道：“他们也只是服从制置河防水利司的命令。”
张斐道：“在制置河防水利司的命令中，可有指明，可以在违法的情况去征召劳役？”
司马光急切道：“但是制置河防水利司的命令，就是逼着地方官府不遵守法律。”
张斐道：“但程副使就是以律法为由，拒绝了程都监的命令。”
“？”
闭环了。
司马光是有气无力道：“因为他们担心遭到程都监的报复。”
张斐道：“关于这个问题，适才我也向程副使询问过，司马学士可有不一样的答案？”
“没有！”
司马光双目一合。
真是生无可恋。
第六百九十三章 听证会（三）
在司马光看来，张斐就是在耍流氓。
虽然司马光是绝对赞成程颐的这种做法，要据理以争，捍卫法度，但他也理解那些官员心里的担忧。
如果他们拒绝配合程昉，那只有极小的可能性，会得到善果，大多数都是会得到恶报的。
因为王安石设制置河防水利司，目的就是为了统揽大权，地方要是不配合，他能给你好果子吃吗？
谁又敢轻易得罪这些统揽大权的宦官。
到底大家混到今天这个地位，也都不容易，谁都非常珍惜。
可表面上来说，又是程颐这种做法值得推崇，张斐要这么去抬杆，完全不顾这人情世故，你也确实说不过他。
不过这宋朝也真是搞笑，这前线打仗，后方排兵布阵，事无巨细，都直接是将兵马布置到河里面去，但如这种事，又是模模糊糊。
张斐见司马光气得眼睛都闭上了，不禁微微一笑，道：“非常感谢司马学士能够出席作证。”
司马光双目睁圆，“这这就问完了？”
他只觉自己屁股尚未坐热。
张斐笑道：“但是我看司马学士，好像也没什么可说得。”
“谁说没有。”
司马光激动道。
张斐立刻道：“司马学士请说。”
王安石阴阳怪气道：“真不愧是顶头上司，可以无视规则。”
司马光听罢，不由得怒瞪王安石，我坐在这里，你竟然打岔，是谁不守规矩？
张斐笑道：“王学士此言差矣，这不是庭审，而是听证会，我们检察院还是希望能够听取更多的建议，如果王学士有要补充的，我们待会可以再请王学士出席作证。”
王安石不做声了。
张斐又向司马光道：“司马学士请说。”
司马光道：“圣人云，民惟邦本，本固邦宁，就是再加固的堤坝，再漂亮的工程，若失民心，也将不堪一击，若因治水而损民者，这不就是本末倒置吗？
隋炀帝修建运河，为后世所用，可谁又会去歌颂隋炀帝。而程都监所为，虽不及隋炀帝，但也只是因为明主在上，他不敢肆意妄为，不过现在也差不了多少了。
你去查查看，自程都监修建河道以来，河北地区，贼寇又无增多，长此下去，只怕隋末之景，必将死灰复燃。
害民误国，难道无法可治其罪？”
他这一番话，说得慷慨激昂，引得不少官员是频频点头。
就连曹太后都甚觉有理，是轻轻点了下头。
水患是能祸害一方，可民心要没了，国家也就没了。
张斐却还是一脸纳闷道：“司马学士所言，甚是有理，我也很好奇，这史书上常说滥用民力，大兴土木，等等，但为什么就是没有一个标准来判定？”
司马光激动道：“你为何要纠结这一点。”
张斐苦笑道：“因为这是检察院开得听证会，检察院要的是证据，依照的是律法。”
司马光彻底颓了，“老朽无话可说。”
张斐忙道：“那就暂且请司马学士下去歇息下，待会若有需要，再请司马学士上来作证。”
司马光理都没理，起身就走。
礼仪？
礼个头哦！
一刻都不想多待。
王安石、吕惠卿暗自得意，听着好像程昉不对，但问下来，就是无法将程昉定罪。
一旁的程颐只觉一阵劲风吹过，偏头瞧了眼司马光，不禁又瞧了眼张斐，心道，看来真不是君实相公他们小题大做，而是我程颐太过狂妄自大，这公检法可真是不一般啊！
张斐又朝着王巩点点头，王巩传河北转运副使周革出席作证。
那边司马光回到椅子上，一屁股坐下，独自在那生着闷气。
旁边的吕公著劝说道：“君实啊，你也不是第一回 跟张三打交道，怎还这般沉不住气，与那小子置气。”
司马光很是不满道：“此案涉及的问题那么多，而他就专门挑着这一点来问，这算得了什么本事，这又是什么听证会。”
到底这旁观者清，吕公著道：“可话又说回来，不管他怎么问，可最终都会卡在这个问题上，那这就是一个问题啊！”
司马光微微皱眉，又带着一丝审视的目光瞧向张斐，心想，这小子到底想干什么？
而如富弼、韩琦却是越发感兴趣，看得很是投入。
此时，河北转运副使周革已经来到席上。
趁着这空隙加紧审视文案的张斐，抬起头来，向周革问道：“周副使，请问你今日是代表河北转运司前来参加这一场听证会的，还是仅代表你自己？”
周革立刻道：“在下是代表河北转运司。”
张斐点点头，继续问道：“关于河北地区，兴修河道的支出，是否主要由转运司负责？”
“是的。”
周革点点头道：“因为转运司总管一路财政，而兴修河道耗费甚大，地方财政都难以负担，故此一般都是由转运司直接负责。”
张斐点点头，问道：“那周副使可否简述一边，河北转运司与制置河防水利司的关系？”
周革道：“转运司和制置河防水利司并非同属一个官署，之间并无太多关系，本也是互不统管。只不过在制置河防水利司之前，一直都是转运司在统筹修建河道的事宜，之后朝廷设制置河防水利司，同时又并未剥夺转运司治理河道的权力，故此在治水方面，转运司难免是要与制置河防水利司合作，并且在此事，应以制置河防水利司为主。”
因为转运司是路级官署，同时本就有河道职权，之前朝廷要下达河道整治的命令，一般都是下达给转运司。
“原来如此”
张斐笑着点点头，又问道：“方才王学士所言，周副使可有听到？”
周革点点头。
张斐问道：“王学士认为以往各官署总是相互扯皮，以至于经常延缓工事，不知是否？”
周革犹豫片刻后，才点点头道：“是有这种情况。”
张斐道：“那么制置河防水利司出现之后，是否有改善这种情况？”
周革点点头道：“有。”
张斐低头看了一眼文案，又问道：“但是在澶州水兵逃亡一事上，似乎又出现这种情况，转运司并没有及时提供足够的衣粮来给予制置河防水利司支持。”
周革顿时是充满委屈地说道：“并非是我们不给于河防支持，而是因为当时河北转运司已经是山穷水尽，根本就无法给予太多支持。”
张斐问道：“山穷水尽，此话怎讲？”
周革道：“因为当时是在征收秋税的时候，收上来的税钱也只是在地方仓库，还未有送到转运司的仓库，而每当这个时候，都是转运司最为空虚的时候。
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如果采纳的话，朝廷再下令地方官府，地方官府再依令行事。这才叫做依法行事。”
他神情激动，好似憋了太久。
张斐道：“但是我有查阅相关制度，确实是没有一套标准的制度，也没有明确河防大臣的职权。”
司马光哼道：“那是因为制置河防水利司乃是新设的官署，自然是没有完善的制度，但如果制置河防水利司能够决定一切，岂不是有违祖宗之法，再加上朝廷并没有废除旧的完善监察制度，故此相关监察部门，还是能够制衡这制置河防水利司。”
张斐点点头，道：“但即便如司马学士所言，问题依旧，怎么判定是否滥用民力，怎么判定民田、民宅是否应该纳入工事中。工事所需劳役、钱粮，这统统都没有具体规定。
假设以前监察制度仍旧有效，那么这些监察人员，又如何判定这些问题，会不会如王学士所言，他觉得需要两个人，而你觉得只需要一个人，两个人便是滥用民力，这工事永远都完不成，而且，司法也难以介入。”
司马光点点头道：“你说得很对，如果有一套标准的话，那当然是非常好，这方面确实有待完善。”
张斐问道：“那这属于谁的责任？”
“属于！”司马光突然瞧了眼张斐，道：“属于我们这些大臣的责任。”
但随后他又马上补充道：“但是治水的目的是为百姓避免水患，若是劳民伤财去治水，害得百姓无家可归，无田可种，为得又是什么？
就拿此案来说，是不是真的要在寒冬腊月，且缺衣少粮的情况下，去扩建那一点点河道，即便完善此番任务，其实也不足以抵抗洪水，此非一日之功，自然不能急于一时。
隋炀帝修运河，唐太宗也修运河，为何结果又是截然相反，原因就在唐太宗会体恤百姓，同时制定非常完善计划，是绝不会急于一时，修建运河可是贯穿整个唐朝。
而程都监之所以督促他们赶工，只因他好大喜功，而不顾士兵死活，难道朝廷要鼓励这样的行为。
以史为镜，可知兴替，急于一时，往往会导致更加恶劣的后果，倘若程副使将水兵拒之门外，使得水兵认为，这横竖都是一死，那他们又会做出怎样的事情。
虽然无法判定多少劳役算是滥用民力，但至少可以根据当下工事急缓，当地民生情况，来判定有无滥用民力，有无破坏民田、民宅。”
张斐直点头道：“司马学士言之有理，但检察院不能遵循理来行事，而应该遵循制度、规则、法律。
关于对程都监的指控，似乎都没有准确判定标准。”
这小子有时候比我还死脑筋。司马光道：“怎么没有？你可以去查查看，在征召劳役的时候，有多少徇私枉法的行为。”
张斐道：“但是具体征召劳役，是地方官府所为，如果这其中有问题，那应该追究地方官府的责任，制置河防水利司，并不直接参与征召劳役的过程。”
司马光道：“他们也只是服从制置河防水利司的命令。”
张斐道：“在制置河防水利司的命令中，可有指明，可以在违法的情况去征召劳役？”
司马光急切道：“但是制置河防水利司的命令，就是逼着地方官府不遵守法律。”
张斐道：“但程副使就是以律法为由，拒绝了程都监的命令。”
“？”
闭环了。
司马光是有气无力道：“因为他们担心遭到程都监的报复。”
张斐道：“关于这个问题，适才我也向程副使询问过，司马学士可有不一样的答案？”
“没有！”
司马光双目一合。
真是生无可恋。
第六百九十三章 听证会（三）
在司马光看来，张斐就是在耍流氓。
虽然司马光是绝对赞成程颐的这种做法，要据理以争，捍卫法度，但他也理解那些官员心里的担忧。
如果他们拒绝配合程昉，那只有极小的可能性，会得到善果，大多数都是会得到恶报的。
因为王安石设制置河防水利司，目的就是为了统揽大权，地方要是不配合，他能给你好果子吃吗？
谁又敢轻易得罪这些统揽大权的宦官。
到底大家混到今天这个地位，也都不容易，谁都非常珍惜。
可表面上来说，又是程颐这种做法值得推崇，张斐要这么去抬杆，完全不顾这人情世故，你也确实说不过他。
不过这宋朝也真是搞笑，这前线打仗，后方排兵布阵，事无巨细，都直接是将兵马布置到河里面去，但如这种事，又是模模糊糊。
张斐见司马光气得眼睛都闭上了，不禁微微一笑，道：“非常感谢司马学士能够出席作证。”
司马光双目睁圆，“这这就问完了？”
他只觉自己屁股尚未坐热。
张斐笑道：“但是我看司马学士，好像也没什么可说得。”
“谁说没有。”
司马光激动道。
张斐立刻道：“司马学士请说。”
王安石阴阳怪气道：“真不愧是顶头上司，可以无视规则。”
司马光听罢，不由得怒瞪王安石，我坐在这里，你竟然打岔，是谁不守规矩？
张斐笑道：“王学士此言差矣，这不是庭审，而是听证会，我们检察院还是希望能够听取更多的建议，如果王学士有要补充的，我们待会可以再请王学士出席作证。”
王安石不做声了。
张斐又向司马光道：“司马学士请说。”
司马光道：“圣人云，民惟邦本，本固邦宁，就是再加固的堤坝，再漂亮的工程，若失民心，也将不堪一击，若因治水而损民者，这不就是本末倒置吗？
隋炀帝修建运河，为后世所用，可谁又会去歌颂隋炀帝。而程都监所为，虽不及隋炀帝，但也只是因为明主在上，他不敢肆意妄为，不过现在也差不了多少了。
你去查查看，自程都监修建河道以来，河北地区，贼寇又无增多，长此下去，只怕隋末之景，必将死灰复燃。
害民误国，难道无法可治其罪？”
他这一番话，说得慷慨激昂，引得不少官员是频频点头。
就连曹太后都甚觉有理，是轻轻点了下头。
水患是能祸害一方，可民心要没了，国家也就没了。
张斐却还是一脸纳闷道：“司马学士所言，甚是有理，我也很好奇，这史书上常说滥用民力，大兴土木，等等，但为什么就是没有一个标准来判定？”
司马光激动道：“你为何要纠结这一点。”
张斐苦笑道：“因为这是检察院开得听证会，检察院要的是证据，依照的是律法。”
司马光彻底颓了，“老朽无话可说。”
张斐忙道：“那就暂且请司马学士下去歇息下，待会若有需要，再请司马学士上来作证。”
司马光理都没理，起身就走。
礼仪？
礼个头哦！
一刻都不想多待。
王安石、吕惠卿暗自得意，听着好像程昉不对，但问下来，就是无法将程昉定罪。
一旁的程颐只觉一阵劲风吹过，偏头瞧了眼司马光，不禁又瞧了眼张斐，心道，看来真不是君实相公他们小题大做，而是我程颐太过狂妄自大，这公检法可真是不一般啊！
张斐又朝着王巩点点头，王巩传河北转运副使周革出席作证。
那边司马光回到椅子上，一屁股坐下，独自在那生着闷气。
旁边的吕公著劝说道：“君实啊，你也不是第一回 跟张三打交道，怎还这般沉不住气，与那小子置气。”
司马光很是不满道：“此案涉及的问题那么多，而他就专门挑着这一点来问，这算得了什么本事，这又是什么听证会。”
到底这旁观者清，吕公著道：“可话又说回来，不管他怎么问，可最终都会卡在这个问题上，那这就是一个问题啊！”
司马光微微皱眉，又带着一丝审视的目光瞧向张斐，心想，这小子到底想干什么？
而如富弼、韩琦却是越发感兴趣，看得很是投入。
此时，河北转运副使周革已经来到席上。
趁着这空隙加紧审视文案的张斐，抬起头来，向周革问道：“周副使，请问你今日是代表河北转运司前来参加这一场听证会的，还是仅代表你自己？”
周革立刻道：“在下是代表河北转运司。”
张斐点点头，继续问道：“关于河北地区，兴修河道的支出，是否主要由转运司负责？”
“是的。”
周革点点头道：“因为转运司总管一路财政，而兴修河道耗费甚大，地方财政都难以负担，故此一般都是由转运司直接负责。”
张斐点点头，问道：“那周副使可否简述一边，河北转运司与制置河防水利司的关系？”
周革道：“转运司和制置河防水利司并非同属一个官署，之间并无太多关系，本也是互不统管。只不过在制置河防水利司之前，一直都是转运司在统筹修建河道的事宜，之后朝廷设制置河防水利司，同时又并未剥夺转运司治理河道的权力，故此在治水方面，转运司难免是要与制置河防水利司合作，并且在此事，应以制置河防水利司为主。”
因为转运司是路级官署，同时本就有河道职权，之前朝廷要下达河道整治的命令，一般都是下达给转运司。
“原来如此”
张斐笑着点点头，又问道：“方才王学士所言，周副使可有听到？”
周革点点头。
张斐问道：“王学士认为以往各官署总是相互扯皮，以至于经常延缓工事，不知是否？”
周革犹豫片刻后，才点点头道：“是有这种情况。”
张斐道：“那么制置河防水利司出现之后，是否有改善这种情况？”
周革点点头道：“有。”
张斐低头看了一眼文案，又问道：“但是在澶州水兵逃亡一事上，似乎又出现这种情况，转运司并没有及时提供足够的衣粮来给予制置河防水利司支持。”
周革顿时是充满委屈地说道：“并非是我们不给于河防支持，而是因为当时河北转运司已经是山穷水尽，根本就无法给予太多支持。”
张斐问道：“山穷水尽，此话怎讲？”
周革道：“因为当时是在征收秋税的时候，收上来的税钱也只是在地方仓库，还未有送到转运司的仓库，而每当这个时候，都是转运司最为空虚的时候。
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